Mathias Döpfner, the CEO of Insider’s parent company, Axel Springer, recently met with Tesla CEO Elon Musk for an interview.
The interview took place at Tesla’s factory in Fremont, California, and the men discussed Russia’s invasion into Ukraine, space travel, and what makes human beings special.
You can read a transcript of the conversation below.
Mathias Döpfner: Before we talk about the future, let’s look at the present. There is war in Europe. If you see the horrible images of Putin’s troops invading Ukraine, killing people. What are your thoughts?
Elon Musk: It is surprising to see that in this day and age. I thought we had sort of moved beyond such things for the most part. It is concerning. If you can get away with it, then this will be a message to other countries that perhaps they could get away with it too.
Döpfner: Have you been surprised by Putin’s behavior? I mean, I remember the discussions in the recent weeks when most of the Europeans thought he is not going to do it. A lot of Americans were convinced he is going to invade. What was your expectation?
Musk: My best guess was that he would seek to capture the Eastern third of the country. Frankly, if you just listened to the rhetoric, then it is clear that he was going after at least portions of Ukraine that have a significant percentage of Russian speakers. He did that already in Georgia.
Döpfner: In a way, if you listen carefully to dictators, they very often say what they want to do. You just had to take it seriously.
Musk: Yeah. They are not subtle.
Döpfner: But so far, there is a possibility that Putin achieves pretty much the opposite of what he wants to achieve. He wants to disentangle America from Europe. He wants to weaken NATO. So far, he has strengthened NATO. He has united the west. It is almost a bipartisan topic that unites democracies and open societies. With regard to the long-term outcome, are you rather pessimistic that it is going to strengthen Putin and thus, paving the way for other examples like China or elsewhere? Or are you more optimistic that it could be a turning point for a different security policy of the West?
Musk: I do think this will strike the West. I suppose of course that people realize, maybe we should not have all these internal squabbles when there are more serious threats.
Döpfner: Volodymyr Zelenskyy put it very clearly. “I need ammunition, not a ride”. Europe, particularly Germany, struggled a long time. How about the American government?
Musk: I think the American government has done more than people may realize. But it is just not been very public. But it is important to do something serious. We cannot let Putin take over Ukraine. This is crazy.
Insiderの親会社であるアクセルシュプリンガーのCEO、Mathias Döpfnerは先日、TeslaのCEO、Elon Muskと面会し、インタビューを行いました。
インタビューはカリフォルニア州フリーモントにあるテスラの工場で行われ、ロシアのウクライナ侵攻、宇宙旅行、人間を特別な存在にするものなどについて語り合った。
以下、対談の記録をご覧ください。
マティアス・デプフナー：未来について話す前に、現在について見てみましょう。ヨーロッパでは戦争が起きています。プーチンの軍隊がウクライナに侵攻し、人々を殺害している恐ろしい映像を見たら。あなたはどのようにお考えですか？
イーロン・マスク：今の時代にそれを見るのは驚くべきことです。私たちは、ほとんどの場合、そのようなことを越えてきたと思っていました。憂慮すべきことです。もし、このようなことが許されるのであれば、他の国も許されるかもしれないというメッセージになるでしょう。
デプフナー プーチンの行動に驚いたことはありますか。というのも、ここ数週間、ヨーロッパの人々のほとんどが、彼はそんなことはしないだろうと考えていたのです。多くのアメリカ人は、彼が侵略するつもりだと確信していました。あなたはどのような予想をしていましたか？
ムスク：私の予想では、彼は東部3分の1を占領しようとするだろうと思っていました。率直に言って、もしあなたがレトリックに耳を傾けただけなら、彼が少なくともロシア語を話す人がかなりの割合を占めるウクライナの一部を狙っていることは明らかです。彼はグルジアですでにそれを行いました。
デプフナー ある意味で、独裁者の言葉を注意深く聞けば、彼らがやりたいことを言うことは非常に多いのです。それを真摯に受け止めればいいだけなのに。
ムスク：ええ。彼らは繊細ではありません。
デプフナー：しかし、今のところ、プーチンが達成したいことのかなり反対を達成する可能性があるのです。彼はアメリカをヨーロッパから切り離したいと思っています。NATOの弱体化を望んでいる。今のところ、彼はNATOを強化しています。彼は西側諸国を統合したのです。NATOは、民主主義国家と開かれた社会を結びつける超党派のテーマなのです。長期的な結果については、プーチンを強化し、中国やその他の国々への道を開くことになると悲観的ですか？それとも、欧米の安全保障政策を変えるターニングポイントになると楽観的に考えていますか？
マスク：確かにこれは西側諸国を直撃すると思います。もちろん、もっと深刻な脅威があるときに、こんな内輪もめをしている場合ではないと、人々は気付くと思います。
デプフナー Volodymyr Zelenskyyは非常に明確にそれを置く。「必要なのは弾薬であって、乗り物ではない」と。ヨーロッパ、特にドイツは長い間、苦労してきました。アメリカ政府はどうでしょうか。
マスク：アメリカ政府は、人々が思っている以上に多くのことをしてきたと思います。ただ、あまり公にされていないだけです。しかし、真剣に何かをすることが重要です。プーチンにウクライナを支配させるわけにはいきません。これはクレイジーです。
Döpfner: Parts of the world, particularly Europe, have learned the wrong lesson from the Third Reich and the Holocaust. And that lesson is: no military intervention ever again. Trying not to get involved. Now, there is the opportunity that we learned the real lesson, and that is never ever racism, never ever genocides and never ever appeasement.
Musk: Appeasement obviously did not work against Hitler. And how much better would the world had been if they had stopped him early. Better for everyone.
Döpfner: You did something very concrete, 48 hours, upon the request of the digital minister of Ukraine. And that was delivering Starlink material in order to grant internet access. What was the motivation, and how is it developing?
Musk: We did think that Starlink might be needed, and we took some preemptive actions to ensure that it could be provided quickly. When the request came, we acted very rapidly. It is worth noting that the satellite internet connectivity of Ukraine was taken offline by a cyberattack on the day of the invasion permanently. The cell towers are either being blown up or they are being jammed. There is a major fiber backbone which the Russians are aware of. It was quite likely that they will sever that fiber link. This would leave Ukraine with very few connections open. So Starlink might be, certainly in some parts of Ukraine, the only connection.
Döpfner: What happens if the Russians and Chinese are targeting satellites? Is that also a threat for Starlink?
Musk: It was interesting to view the Russian anti-satellite demonstration a few months ago in the context of this conflict. Because that caused a lot of strife for satellite operators. It even had some danger for the space station, where there are Russian cosmonauts. So why did they do that? It was a message in advance of the Ukraine invasion. If you attempt to take out Starlink, this is not easy because there are 2000 satellites. That means a lot of anti-satellite missiles. I hope we do not have to put this to a test, but I think we can launch satellites faster than they can launch anti-satellites missiles.
Döpfner: Russia said that they are going to stop the delivery of rocket engines. Is that a threat or an opportunity for SpaceX?
Musk: At SpaceX, we design and manufacture our own rocket engines. So we did not really own any Russian components at all.
Döpfner: Is it dangerous for the United States of America?
Musk: Boeing and Lockheed have strongly relied on the Russian RD-180 Engine. Which I should say, to be fair, is a great engine. They are hoping to move away from that in the future with engines from Blue Origin. There is also the Antares which uses the RD-181, I believe. They will not be able to fly as a result.
Döpfner: With knowledge, products and services, Elon Musk is almost a strategic weapon in modern warfare. How do you see your role in that context?
Musk: I think I can be helpful in conflicts. I try to take a set of actions that are most likely to improve the probability that the future will be good. And obviously sometimes I make mistakes in this regard. I do whatever I think is most likely to ensure that the future is good for humanity. Those are the actions that I will take.
Döpfner: A couple of months ago we had an exchange about Ernst Jüngers famous book “Storm of Steel”. You were very fascinated by that book, which has been published roughly a hundred years ago, about Jüngers experiences in the First World War. Why is that book so important for you?
Musk: I read a lot of books, and for some reason I am fascinated by war and history in general. It is not just history of war, but just history in general. Jüngers book is an excellent personal account of World War One. The lesson taken from that book is we don’t ever want to do that again.
Döpfner: There is a big controversy around that book. Some people are saying this is glorifying war…
Musk: It is definitely not!
Döpfner: …It is rather positive nor negative. It is just describing what happened in a terrible way.
Musk: Nobody is reading that book and says, I want to do that too. For me, it is just fascinating to read about history. I mean, learn the lessons of history, such that we do not repeat the mistakes of the past.
Döpfner: History doesn’t repeat itself, but it rhymes. And we see a rhyme these days. Back to the big strategic picture. The terrible actions of Putin are, to a certain degree, also a result of strategic mistakes that Europe, particularly Germany, has made, the dropout of nuclear energy in 2011.
Musk: It is very important that Germany will not shut down its nuclear power stations. I think this is extremely crazy.
デプフナー 世界の一部、特にヨーロッパは、第三帝国とホロコーストから間違った教訓を学びました。その教訓とは、「二度と軍事介入をしてはならない」というものだ。巻き込まれないようにすること。今、私たちは本当の教訓を学ぶ機会があります。それは、人種差別、大量虐殺、宥和政策は決して行わないということです。
ムスク 宥和政策は、明らかにヒトラーに対して機能しませんでした。もし、早期に彼を阻止していたら、世界はどれほど良くなっていたことでしょう。誰にとっても良いことだ。
デプフナー：あなたは、ウクライナのデジタル担当大臣の要請に応じて、48時間以内に非常に具体的なことを行いましたね。それは、インターネットアクセスを許可するために、スターリンクの資料を届けることでした。その動機は何だったのでしょうか、そしてそれはどのように発展しているのでしょうか。
マスク：確かにStarlinkが必要になるかもしれないと考え、迅速に提供できるよう先手を打ったのです。要請があったとき、私たちは非常に迅速に行動しました。特筆すべきは、侵攻当日にウクライナの衛星インターネット接続がサイバー攻撃で永久にオフラインになったことです。携帯電話の電波塔は爆破されるか、妨害されるかのどちらかです。ロシアが認識している主要なファイバーバックボーンがあります。そのファイバーリンクを切断される可能性はかなり高い。そうなれば、ウクライナはほとんど接続ができない状態になります。ですから、ウクライナの一部では、Starlinkが唯一の接続となる可能性があります。
Döpfner ロシアや中国が人工衛星をターゲットにしている場合はどうなるのでしょうか。それもスターリンクの脅威となるのでしょうか？
マスク：数ヶ月前に行われたロシアの対衛星デモを、この紛争の文脈で見るのは興味深いことでした。なぜなら、あれは衛星オペレータにとって多くの争いを引き起こしたからです。ロシアの宇宙飛行士がいる宇宙ステーションにも危険が及んだのです。では、なぜそのようなことをしたのでしょうか？それは、ウクライナ侵攻を前にしたメッセージだったのです。スターリンク」を破壊しようとすると、衛星が2000機もあるため、簡単にはいきません。つまり、対衛星ミサイルが大量にあるということです。このテストが行われないことを祈りますが、衛星を打ち上げるスピードは、対衛星ミサイルを打ち上げるスピードより速いと思います。
デプフナー ロシアは、ロケットエンジンの納入を停止すると言っています。これはSpaceXにとって脅威なのか、それともチャンスなのでしょうか？
マスク氏 スペースXでは、ロケットエンジンは自社で設計・製造しています。ですから、ロシアの部品は全くと言っていいほど保有していませんでした。
デプフナー：アメリカにとって危険なことでしょうか？
マスク：ボーイングとロッキードは、ロシアの「RD-180エンジン」に強く依存してきました。これは公平に見て、素晴らしいエンジンだと言うべきでしょう。彼らは将来的にブルーオリジンのエンジンを使って、そこから脱却したいと考えています。また、RD-181を使用するアンタレスもありますね。結果的に飛べなくなるのでしょう。
デプフナー イーロン・マスク氏は、知識、製品、サービスにおいて、現代戦における戦略的な武器に近い存在です。その中で、ご自身の役割をどのように考えていますか？
マスク：私は、紛争において役に立つことができると思います。私は、未来が良いものになる確率を向上させる可能性が最も高い一連の行動を取ろうとします。そして、当然ながら、時にはこの点に関して間違いを犯すこともあります。私は、人類にとって未来が良いものになる可能性が最も高いと思われることは何でもします。それが私の取るべき行動です。
デプフナー 数カ月前、エルンスト・ユンガースの名著『鋼鉄の嵐』についてのやりとりがありましたね。およそ100年前に出版された、ユンガーの第一次世界大戦での体験を描いたその本に、あなたはとても魅了されました。なぜ、その本があなたにとってそれほど重要なのですか？
ムスク：私はたくさんの本を読みますが、なぜか戦争や歴史全般に魅了されるんです。戦争の歴史だけでなく、一般的な歴史にです。ユンガースの本は、第一次世界大戦に関する優れた個人的な記録です。その本から得た教訓は、私たちは二度と同じことを繰り返したくないということです。
デプフナー あの本の周りには大きな論争があります。戦争を美化していると言う人もいますが…。
ムスク：そんなことはありません。
デプフナー：…それはむしろ肯定的でも否定的でもありません。ただ、起こったことをひどい形で描写しているだけです。
マスク: あの本を読んで、自分もやってみたいと思う人はいないでしょう。私にとっては、歴史について読むことが魅力的なだけなのです。つまり、過去の過ちを繰り返さないために、歴史の教訓を学ぶのです。
デプフナー：歴史は繰り返さないが、韻を踏んでいる。そして、私たちは最近、韻を踏んでいるのを目にします。戦略的な大局に戻ろう。プーチンの恐ろしい行動は、ある程度、ヨーロッパ、特にドイツが犯した戦略的過ち、2011年の原子力発電の脱落の結果でもあるのです。
ムスク：ドイツが原子力発電所を停止しないことは非常に重要です。これは極めてクレイジーなことだと思います。
Döpfner: If we really want to reduce Putin’s power as well as Europe’s and Germany’s dependence on Russian energy, we have to decarbonize. It’s the only way. Is more nuclear energy the key to free ourselves from dictators and autocrats like Putin.
Musk: I want to be super clear. You should not only not shut down the nuclear power plants, but you should also reopen the ones that have already shut down. Those are the fastest to produce energy. It is crazy to shut down nuclear power plants now, especially if you are in a place where there are no natural disasters. If you are somewhere where severe earthquakes or tsunamis occur, it is more of a question mark. If there is no massive natural disaster risk-which Germany does not have-then there is really no danger with the nuclear power plants.
Döpfner: Aren’t there any safer alternatives that could have a similar effect? Solar and wind won’t do it. Do you have any other ideas in mind about future energy policy?
Musk: I think long term, most of civilization’s energy is going to come from solar, and then you need to store it with battery because obviously the sun only shines during the day, and sometimes it is very cloudy. So you need solar batteries. That will be the main long-term way that civilization is powered. But between now and then, we need to maintain nuclear. I can’t emphasize that enough. This is total madness to shut them down. I want to be clear, total madness.
Döpfner: Let’s see whether this very clear words are heard in Germany.
Musk: I would say this is a national security risk.
Döpfner: How is the climate issue going to look like in 15 years? Better than today?
Musk: From a sustainable energy standpoint, much better.
Döpfner: So we are going to solve this problem?
Musk: Yes, absolutely. We will solve the climate issue. It is just a question of when. And that is like the fundamental goal of Tesla.
Döpfner: You once said that the decrease of birth rate is one of the most underestimated problems of all the times. Why?
Musk: Most people in the world are operating under the false impression that we’ve got too many people. This is not true. The birth rate has been dropping like crazy. Unfortunately, we have these ridiculous population estimates from the UN that need to be updated because they just don’t make any sense. Just look at the growth rate last year. See how many kids were born and multiply that by the life expectancy. I would say that is how many people will be alive in the future. And then say, is the trend for birth rate positive or negative? It is negative. That is the best case, unless something changes for the birth rate.
Döpfner: That is also why we need alternatives. You have recently presented Optimus, a human robot, and shared great expectations, what that could do for the world. I assume it is not only about the first visit to Mars that could be done by Optimus, but it might also be a game changer in AI. Could you share this vision?
Musk: With respect to AI and robotics, of course, I see things with some trepidation. Because I certainly don’t want to have anything that could potentially be harmful to humanity. But humanoid robots are happening. Look at Boston Dynamics. They do better demonstrations every year. The rate of advancement of AI is very rapid.
Döpfner: Concretely, Optimus is going to be used in Tesla factories. That is one of the use cases, but what is the broader use case beyond Tesla?
Musk: Optimus is a general purpose, sort of worker-droid. The initial role must be in work that is repetitive, boring, or dangerous. Basically, work that people don’t want to do.
Döpfner: Why has Optimus two legs? Just because it looks like a human being, or is it more practical? I thought four legs were better.
Musk: Haha, four legs good, two legs bad. Kind of reminds me of Orwell. Humanity has designed the world to interact with a bipedal humanoid with two arms and ten fingers. So if you want to have a robot fit in and be able to do things that humans can do, it must be approximately the same size and shape and capability.
Döpfner: Do you think that Optimus is going to play a role in our daily life, helping us in the household and things like that?
Musk: Yes. A general focused humanoid.
Döpfner: The prototype is going to be ready by the end of this year. When is it a product that can be mass marketed?
Musk: I think we will have something pretty good at the prototype level this year, and it might be ready for at least a moderate volume production towards the end of next year.
Döpfner: You said the potential is bigger than the potential of Tesla. If that is true, then it must be really a mass market product. But anyway, Optimus is also an answer to the problem of dropping birth rates. If we have not enough human people, we need more bots to get work done.
Musk: Optimus will be helpful with respect to dropping growth rates. But if these things continue, then what happens? Humanity dies out. Is that what we want?
デプフナー：プーチンの力を削ぎ、ヨーロッパやドイツのロシアエネルギーへの依存度を本当に下げたいのであれば、脱炭素化するしかないでしょう。それしかない。プーチンのような独裁者や権力者から解放されるには、原子力を増やすことが鍵になるのでしょうか。
マスク：超明確に言っておきたい。原発を停止させないだけでなく、すでに停止している原発を再開させるべきでしょう。それらは最も早くエネルギーを生産することができます。特に自然災害がないところであれば、今原発を停止するのはおかしい。激しい地震や津波が起こるような場所であれば、なおさら疑問符がつきます。ドイツにはありませんが、大規模な自然災害のリスクがないのであれば、原発は本当に危険なものではないのです。
デプフナー 同じような効果をもたらす、より安全な代替案はないのでしょうか？太陽光や風力では無理だ。今後のエネルギー政策について、他に何か考えていることはありますか？
マスク：長期的には、文明のエネルギーのほとんどは太陽エネルギーになると思います。ですから、太陽電池が必要なのです。これが長期的な文明の主な動力源となるでしょう。しかし、現在から将来にかけては、原子力を維持する必要があります。これはいくら強調してもしきれません。原子力発電所を停止させるなんて、まったくもって狂気の沙汰です。はっきり言いますが、完全に狂っています。
デプフナー この非常に明確な言葉がドイツで聞かれるかどうか、見てみましょう。
ムスク：これは国家安全保障上のリスクだと言えるでしょう。
デプフナー：15年後の気候問題はどうなっているのでしょうか？今より良くなっていますか？
ムスク 持続可能なエネルギーという観点からは、ずっと良くなっています。
デプフナー：では、私たちはこの問題を解決するのですか？
マスク：はい、絶対にそうです。私たちは気候の問題を解決します。ただ、それがいつになるかが問題なのです。そして、それがテスラの根本的な目標のようなものです。
デプナー：以前、あなたは「出生率の低下は、あらゆる時代の中で最も過小評価されている問題の1つだ」とおっしゃいましたね。なぜでしょうか？
マスク：世界のほとんどの人が、人間は多すぎるという誤った印象のもとに動いています。これは真実ではありません。出生率は驚くほど低下しています。残念ながら、国連が発表している人口推計はおかしいので、更新する必要があります。昨年の成長率を見てください。何人の子供が生まれたか、そしてそれに平均寿命を掛けてみてください。将来、どれだけの人が生きているかということです。そして、出生率のトレンドはプラスなのかマイナスなのか、と言う。それはマイナスです。出生率に何か変化がない限り、それがベストケースです。
デプフナー だからこそ、代替案が必要なのです。最近、あなたは人間型ロボット「オプティマス」を発表し、それが世の中に何をもたらすか、大きな期待を寄せていますね。オプティマスが実現するのは、火星への初訪問だけでなく、AIのゲームチェンジャーになる可能性もあるのではないでしょうか。このビジョンを共有していただけますか？
マスク：AIやロボットに関しては、もちろん、多少の恐れをもって物事を見ています。なぜなら、私は確かに人類に害を及ぼす可能性のあるものを持ちたくはないからです。しかし、人型ロボットは実現しつつあります。ボストンダイナミクス社を見てください。彼らは毎年、より良いデモンストレーションを行っています。AIの進歩のスピードは非常に速いのです。
デプフナー 具体的には、Optimusはテスラの工場で使われる予定です。それはユースケースの1つですが、テスラ以外の広いユースケースは？
マスク氏 Optimusは汎用的な、ワーカードロイドのようなものです。最初の役割は、反復的で退屈、あるいは危険な仕事であること。基本的には、人がやりたがらない仕事です。
デプフナー オプティマスはなぜ2本足なのですか？人間に似ているから？それとももっと実用的だから？4本足の方がいいと思っていたのですが。
マスク：ははは、4本足が良くて2本足がダメか。なんだか、オーウェルを思い出しますね。人類は、2本の腕と10本の指を持つ二足歩行のヒューマノイドと対話するように世界をデザインしてきました。ですから、ロボットが人間になじんで、人間ができることをできるようにしようと思ったら、ほぼ同じ大きさ、形、能力でなければならないのです。
デプフナー Optimusは、私たちの日常生活の中で、家事などを助けてくれる役割を果たすと思いますか？
マスク：そうです。一般にフォーカスされたヒューマノイドです。
デプフナー プロトタイプは今年中に完成する予定です。大量に販売できる製品になるのはいつ頃でしょうか？
マスク：今年中にプロトタイプレベルでかなり良いものができ、来年末には少なくとも適度な量産の準備ができるかもしれませんね。
デプフナー：テスラのポテンシャルよりも大きな可能性があるとおっしゃいましたね。もしそれが本当なら、本当にマスマーケット向けの製品なのでしょうね。しかし、いずれにせよ、オプティマスは少子化問題への回答でもあるのです。人間が足りなければ、ボットを増やせば仕事ができるようになるのです。
マスクです。オプティマスは、成長率の低下に関しても役に立つでしょう。しかし、こうしたことが続けば、どうなるでしょうか。人類は滅亡します。それは私たちが望むことなのでしょうか？
Döpfner: Or replaced by artificial intelligence. Human beings powered by Neuralink.
Musk: Neuralink in the short term is just about solving brain injuries, spinal injuries and that kind of thing. So for many years Neuralink’s products will just be helpful to someone who has lost the use of their arms or legs or has just a traumatic brain injury of some kind. That is what Neuralink will be useful for many years.
Döpfner: Could you imagine that one day we would be able to download our human brain capacity into an Optimus?
Musk: I think it is possible.
Döpfner: Which would be a different way of eternal life, because we would download our personalities into a bot.
Musk: Yes, we could download the things that we believe make ourselves so unique. Now, of course, if you’re not in that body anymore, that is definitely going to be a difference, but as far as preserving our memories, our personality, I think we could do that.
Döpfner: The Singularity moment that the inventor and futurist Ray Kurzweil has, I think, predicted for 2025 is approaching fast. Is this timeline still realistic?
Musk: I’m not sure if there is a very sharp boundary. I think it is much smoother. There is already so much compute that we outsource. Our memories are stored in our phones and computers with pictures and video. Computers and phones amplify our ability to communicate, enabling us to do things that would have been considered magical. Now you can have two people have a video call basically for free on opposite sides of the world. It’s amazing. We’ve already amplified our human brains massively with computers. It could be an interesting ratio to roughly calculate the amount of compute that is digital, divided by the amount of compute that is biological. And how does that ratio change over time. With so much digital compute happening so fast, that ratio should be increasing rapidly.
Döpfner: Talking about speed, you have the vision that one day, Starship could be able to get from A to B in 30 minutes all around the globe. Is that correct? It’s like a global super taxi. You can just go from San Francisco to Nairobi?
Musk: The landing will be loud. So you would probably be connecting cities that are next to oceans or seas. So you can land far enough offshore that the landing noise is not disturbing to people
Döpfner: Coast to coast would be a realistic option?
Musk: Yes, it is like an intercontinental rocket.
Döpfner: You have solved so many problems of mankind and presented so many solutions. I’m surprised that one topic does not seem to fascinate you as much: Longevity. A significantly increased life span. Why aren’t you passionate about that? Aren’t you personally interested in living longer?
Musk: I don’t think we should try to have people live for a really long time. That it would cause asphyxiation of society because the truth is, most people don’t change their mind. They just die. So if they don’t die, we will be stuck with old ideas and society wouldn’t advance. I think we already have quite a serious issue with gerontocracy, where the leaders of so many countries are extremely old. In the US, it’s a very, very ancient leadership. And it is just impossible to stay in touch with the people if you are many generations older than them. The founders of the USA put minimum ages for a local office. But they did not put maximum ages because they did not expect that people will be living so long. They should have. Because for a democracy to function, the leaders must be reasonably in touch with the bulk of the population. And if you’re too young or too old, you can’t say that you will be attached.
Döpfner: Is there a kind of ideal, maximum age? How old would you like to get?
Musk: I think for political leadership, you want to be ideally within 10 or at least, 20 years of the average age of the population. And for me, I certainly would like to maintain health for a longer period of time. But I am not afraid of dying. I think it would come as a relief.
デプフナー あるいは人工知能に取って代わられる。ニューラリンクで動く人間
マスク：短期的には、ニューラリンクは脳損傷や脊椎損傷、そういったものを解決することだけを考えています。ですから、何年もの間、ニューラリンクの製品は、腕や足が不自由になった人や、何らかの外傷性脳損傷になった人に役立つだけのものでしょう。それこそが、ニューラリンクが長年に渡って役立つことなのです。
デプフナー いつか、人間の脳の能力をオプティマスにダウンロードできるようになると想像できますか？
マスク：可能だと思います。
デプフナー 私たちの人格をロボットにダウンロードするのですから、永遠の命とは異なる方法でしょう。
マスク：そうですね、自分自身をユニークにしていると信じているものをダウンロードすることができます。もちろん、その肉体がなくなれば、それは間違いなく違うものになりますが、記憶や人格を保存することに関しては、それが可能だと思います。
デプフナー 発明家であり未来学者でもあるレイ・カーツワイルが2025年と予言したシンギュラリティの瞬間が、間近に迫っていますね。この時間軸はまだ現実的なのでしょうか？
マスク：非常にシャープな境界線があるのかどうか、よくわかりません。もっとスムーズだと思います。すでにアウトソースしているコンピュートも非常に多くなっています。私たちの記憶は、写真やビデオで携帯電話やコンピュータに保存されています。コンピュータや電話は、私たちのコミュニケーション能力を増幅させ、これまで魔法と思われていたようなことを可能にします。今では、世界の反対側にいる2人が基本的に無料でビデオ通話をすることができます。すごいことです。私たちはすでにコンピュータによって人間の頭脳を大きく増幅しています。デジタル演算量を生物学的演算量で割ると、面白い比率になるかもしれませんね。そして、その比率は時間とともにどのように変化するのでしょうか。これほど多くのデジタル計算がこれほど速く行われるのですから、その比率は急速に高まっていくはずです。
デプフナー スピードの話ですが、いつかスターシップは、世界中のAからBまで30分で移動できるようになるというビジョンを持っていますね。そうなんですか？グローバルなスーパータクシーのようなものです。サンフランシスコからナイロビまで行けるようになるんですか？
マスク：着陸はうるさくなるでしょうね。ですから、おそらく海や海に隣接した都市を結ぶことになるでしょう。だから、着陸の騒音が人々の迷惑にならない程度に、沖合に着陸することができます。
デプフナー 海岸から海岸へというのは現実的な選択肢でしょうか？
マスク：そうですね、大陸間ロケットのようなものです。
デプフナー：あなたはこれまで、人類の多くの問題を解決し、多くの解決策を提示してきました。あるテーマが、それほどあなたを魅了していないように見えるのが不思議です。それは「長寿」です。寿命が大幅に延びることです。なぜ、そのことに情熱を傾けないのですか？個人的に長生きすることに興味はないのでしょうか？
マスク：本当に長く生きさせようとは思わないんです。それは社会の窒息化を招くと。なぜなら、実際のところ、ほとんどの人は考えを変えないからです。ただ死ぬだけです。だから、死なないと、古い考えに縛られて、社会が進まなくなる。すでにジェロントクラシーの問題はかなり深刻で、多くの国の指導者が非常に高齢化しています。アメリカでは、非常に、非常に古いリーダーシップです。国民より何世代も年上では、国民と触れ合うことは不可能です。アメリカの建国者たちは、地方議員になるための最低年齢を設定しました。しかし、最高年齢を設けなかったのは、人々がそんなに長生きするとは思っていなかったからです。そうすべきだったのです。なぜなら、民主主義が機能するためには、指導者は人口の大部分と適度に接触していなければならないからです。若すぎても、年取りすぎても、「付き合う」とは言えないしね。
デプフナー：理想的な、最高年齢のようなものはあるのでしょうか。何歳までならいいのでしょうか？
ムスク：政治的なリーダーシップを発揮するためには、人口の平均年齢から10歳、少なくとも20歳以内になるのが理想的だと思うんです。そして、私としては、もっと長い期間、健康を維持したいと思うのは確かです。でも、死ぬのは怖くありません。安心して死ねると思います。
Döpfner: You may not be able to see the vision of SpaceX come true in your life?
Musk: I would like to live long enough to see that.
Döpfner: How do you feel, being – at a net worth of USD 260 billion roughly – perceived as the richest person on earth?
Musk: I do think that Putin is significantly richer than me.
Döpfner: You really do?
Musk: Yeah.
Döpfner: Do you know John Law?
Musk: No.
Döpfner: John Law used to be the richest person on earth 300 years ago. He was a Scottish guy and lived in the end 17th century and the early 18th century. He was a gambler, ‘un homme à femmes’, then a very successful investor, and financial engineer. He was the biggest art collector on earth. He created a stock market bubble in France through a rush behind the shares of the Mississippi company. And was ultimately the reason for one of the first financial crises. John Law used to own roughly 30% of the United States of America then. In the end, he went bankrupt. Did you ever think about what would happen if something were to go wrong and you were to lose everything?
Musk: There have been many times when I expected to lose everything. Who starts a car company and a rocket company expecting them to succeed? Certainly not me. I had less than 10 percent chance of success. After the third failure of SpaceX in 2008, I knew that if the fourth launch failed, SpaceX would be dead. We had no money for the fifth launch. Tesla’s been on the verge of bankruptcy many times. We even closed on the last day of the financing round in 2008. Remember, back then General Motors and Chrysler had gone bankrupt and Ford was on the brink of it. So, imagine trying to raise money for an electric car startup while General Motors was going bankrupt. People were very angry that I even asked. But we were able to raise just enough money to squeak by. And closed the financial round for Tesla on the last hour of the last possible day in 2008. Christmas Eve. Had we not closed the round then, we would have gone bankrupt two days after Christmas.
Döpfner: Elon Musk is not only an entrepreneur, he is also a philanthropist. What are the goals of your foundation?
Musk: I do want to emphasize that SpaceX and Tesla fundamentally intend to improve the quality of the future. Especially in terms of usefulness to humanity. Tesla by accelerating sustainable energy. And SpaceX by making multiplanetary intercourse possible. This is more than I can do myself. When it comes to donations, I’d say it is very difficult to give away money effectively. If you care about the reality of doing good and not the perception of doing good, then it is very hard to give away money effectively. I care about reality. Perception be damned. So, there’s obviously environmental causes, there is education, especially science and engineering education. Pediatric healthcare. Hunger these days is more of a political and logistics problem than it is not having enough food. There is a lot of food. In the US and many countries, the issue is more obesity than it is hunger. So, I’m always looking for ways to give away money that are effective.
Döpfner: If you google Elon Musk, I think you would have more than 200 million search results and nearly 80 million Twitter followers. You are definitely one of the most popular people on earth. Is popularity a pleasure or a liability for you?
Musk: It makes it difficult to go buy coffee at the corner. It is hard to go around places, or at least be able to just go to the store or walk down the street. Now it is quite difficult to do that.
Döpfner: It reminds me a bit of a former chancellor of Germany, Helmut Kohl, who once told me, you cannot imagine how terrible it is to go into a restaurant and everybody recognizes you, comes to your table, asks you for an autograph. That is terrible. There is only one thing in life that is worse. And that is: if nobody comes to your table anymore.
Musk: Hahaha. I just try to find a corner table that is in a dimly light or something, where I can stay out of the way.
デプフナー：スペースXのビジョンが実現するのを、あなたは人生で見ることができないかもしれない？
マスク: それを見るために長生きしたいです。
デプフナー: 純資産が2600億ドルということで、地球上で最も裕福な人物と認識されていますが、どのように感じていますか？
マスク: 確かにプーチンは私よりかなり裕福だと思います。
デプナー：本当にそう思うのですか？
マスク: そうです。
デプフナー ジョン・ローをご存知ですか？
マスク: いいえ。
デプフナー: ジョン・ローは300年前、地球上で最も裕福な人物でした。彼はスコットランド人で、17世紀末から18世紀初頭にかけて生きた人物です。彼はギャンブラーで、「女と男」、そして投資家、金融エンジニアとして大成功を収めました。地球上で最大の美術品コレクターでもあった。ミシシッピ社の株を買い占め、フランスの株式市場にバブルを巻き起こした。そして、最終的には最初の金融危機の1つの原因となった。ジョン・ローは当時、アメリカ合衆国のおよそ30％を所有していた。結局、彼は破産してしまった。もし何か問題が起きて、すべてを失うことになったらどうしようと考えたことはありますか？
マスク：すべてを失うと予想したことは何度もあります。自動車会社やロケット会社を成功すると思って始める人がいるでしょうか。もちろん、私ではありません。成功する確率は10％以下でした。2008年にスペースXが3度目の失敗をした後、私は4度目の打ち上げが失敗すれば、スペースXは死んでしまうだろうと思いました。5回目の打ち上げのための資金もありませんでした。テスラは何度も倒産の危機に瀕しています。2008年の資金調達ラウンドの最終日にクローズしたこともありました。当時、ゼネラルモーターズとクライスラーが倒産し、フォードもその寸前だったことを思い出してください。ゼネラルモーターズが倒産する中、電気自動車のスタートアップのために資金を集めようとしたことを想像してみてください。そんなことを言うと、みんな怒りますよ。でも、なんとかギリギリのところで資金を調達することができました。そして、2008年最後の可能な日の最後の1時間に、テスラの資金調達を完了させたのです。クリスマス・イブです。もしあの時クロージングしていなかったら、クリスマスの2日後に倒産していたかもしれません。
デプフナー イーロン・マスク氏は起業家であると同時に、慈善家でもあります。財団の目標は何でしょうか。
マスク：スペースXとテスラは、基本的に未来の質を向上させることを意図していることを強調したいと思います。特に人類への有用性という点で。テスラは持続可能なエネルギーを加速させることによって。そしてスペースXは、多惑星間航行を可能にすることによって。これは、私自身ができること以上のことです。寄付に関して言えば、効果的にお金を渡すことは非常に難しいことだと思います。もしあなたが、善を行うという認識ではなく、善を行うという現実に関心があるならば、効果的にお金を配ることは非常に難しいのです。私は現実を重視します。私は現実を重視します。環境問題や教育、特に理工系の教育。小児医療。最近の飢餓は、食べ物が十分でないということよりも、政治や物流の問題です。食料はたくさんあります。アメリカや多くの国では、飢餓よりも肥満が問題になっています。だから、私はいつも効果的な寄付の方法を探しているんです。
デップナー：イーロン・マスクをググると、検索結果が2億件以上、ツイッターのフォロワーが8000万人近くいるのではないでしょうか？あなたは間違いなく、地球上で最も人気のある人物の一人です。人気はあなたにとって喜びなのでしょうか、それとも負債なのでしょうか？
マスク: コーナーでコーヒーを買いに行くのが大変になりますね。少なくとも、店に行ったり、通りを歩いたりするだけでも、あちこちに行くのは難しい。今は、それがかなり難しくなっています。
デプフナー：以前、ドイツのヘルムート・コール元首相が、「レストランに入ったら、みんなが自分を認めてくれて、テーブルにやってきて、サインを求められることがどれだけ恐ろしいことか、あなたは想像できないだろう」と言っていたことを少し思い出します。それは大変なことです。人生でこれよりひどいことはひとつしかない。それは、誰もあなたのテーブルに来なくなった場合です。
ムスク：ハハハ。私はただ、薄暗い場所にある角のテーブルなど、邪魔にならないような場所を探すようにしています。
Döpfner: Is there anything that you most urgently want to achieve?
Musk: In the short run, and the most pressing is completing full self-driving, so that we have full self-driving operating at a substantially safer level than humans. Basically, it comes down to solving the problem of real world AI. That consumes a lot of my mind. And getting the starship to work. Not only getting it to orbit but achieving rapid reusability – which is really the holy grail of rocketry that is necessary for humanity to become a multiplanet species. And I think those things might happen this year.
Döpfner: Anything that you really would like to achieve, which you think is going to be impossible?
Musk: Impossible is a strong word.
Döpfner: You don’t like that word.
Musk: It’s a strong word. I approach things from a physics standpoint and the word impossible is more or less banned in physics. I’m really worried about this birthrate thing. That’s been troubling me for many years, because I just don’t see it turning around. Every year it’s worse. And I drive my friends crazy with this.
Döpfner: Walter Isaacson is planning your biography. He has written about the lives of Albert Einstein, Steve Jobs, Benjamin Franklin, and Leonardo DaVinci. Among the four, with whom would you like to meet and have a glass of wine?
Musk: I would be honored to meet any of them. I think Benjamin Franklin would be the most fun at dinner.
Döpfner: And who is the one you think you are closest to? Would it be Leonardo DaVinci?
Musk: I am pretty different. But it might actually be Benjamin Franklin. He did a lot of science and engineering. DaVinci wrote a book, seeing himself first and foremost as an engineer. Actually, in his application for the position that eventually enabled him to create all of the art, it was all about his engineering ideas. Just in the end, he mentioned doing some art. I think it’s funny that DaVinci really thought of himself as an engineer. But he was pretty impressive for his time.
Döpfner: You said that you cannot be alone. I very much share that feeling. Where does it come from?
Musk: I think it’s just a natural human reaction.
Döpfner: A lot of people are happy if they are alone.
Musk: Really? I think most people are not happy being alone.
Döpfner: Do you feel lonely?
Musk: I mean, there are times when I feel lonely, yes.
Döpfner: Because you cannot find people with whom you like to share your feelings and thoughts? You are one of the most popular and looked after persons on earth. Everybody wants to speak with you. But it seems not to work.
Musk: There are times when I’m lonely. I’m sure there are times when everyone is lonely. But it’s pretty basic. Say if I’m working on the starship rocket and I’m just staying in my little house by myself, especially if my dog is not with me, then I feel quite lonely because I’m just in a little house by myself with no dog.
Döpfner: What is your biggest fear?
Musk: What are the existential threats that humanity faces? I spent a lot of time talking about the birthrate thing. That might be the single biggest threat to the future of human civilization. And then there’s the concern of artificial intelligence going wrong. I think religious extremism is another concern.
Döpfner: What is your biggest hope?
Musk: My biggest hope is that humanity creates a self-sustaining city on Mars.
Döpfner: You have once said, if I’m not in love, I cannot be happy. Are you happy at the moment?
Musk: I think there are degrees of love. But certainly, for one to be fully happy, I think you have to be happy at work and happy in love. So, I suppose I’m medium happy.
Döpfner: Can love for projects, for work, compensate for love among people?
Musk: I tried to be as literal as possible. I would be happy if humanity has a self-sustaining city on Mars because then, probable lifespan of humanity is much greater. I think we really just got this little candle of consciousness, like a small light in the void. And we do not want this small candle in the darkness to be put out.
デプフナー：最も緊急に実現したいことはありますか？
マスク：短期的に、そして最も緊急なのは、完全な自動運転を完成させ、人間よりもかなり安全なレベルで完全な自動運転が動作するようにすることです。基本的には、現実世界のAIの問題を解決することに尽きます。それが私の頭の中の多くを占めています。そして、宇宙船を動かすこと。軌道に乗せるだけでなく、迅速な再利用性を実現すること。これは、人類が多惑星種になるために必要な、まさにロケットの聖杯と言えるでしょう。そして、これらのことが今年実現するかもしれないと考えています。
デプフナー 本当に実現したいことで、不可能だと思うことはありますか？
マスク: 不可能というのは強い言葉です。
デプフナー：あなたはその言葉が好きではないのですね。
マスク：強い言葉です。私は物理学の立場から物事に取り組みますが、物理学では不可能という言葉は多かれ少なかれ禁止されているのです。私はこの出生率というものを本当に心配しています。何年も前から悩んでいるのですが、好転する気配がないのです。毎年、悪化しているのです。それで友達を困らせているんです。
デプフナー ウォルター・アイザックソン（Walter Isaacson）が、あなたの伝記を企画しています。彼はこれまで、アルバート・アインシュタイン、スティーブ・ジョブズ、ベンジャミン・フランクリン、そしてレオナルド・ダビンチの人生について書いてきました。この4人の中で、会ってワインを飲みたいのは誰ですか？
マスク：どの方ともお会いできれば光栄です。ベンジャミン・フランクリンが一番楽しく食事ができると思います。
デプフナー そして、あなたが最も近いと思う人は誰ですか？レオナルド・ダヴィンチでしょうか？
マスク：私はかなり変わっています。でも、実はベンジャミン・フランクリンかもしれません。彼は科学と工学をたくさんやりました。ダヴィンチは、自分をまずエンジニアとして見て、本を書きました。実際、最終的に彼がすべての芸術を創造できるようになった職への応募では、すべて彼の工学的なアイデアについて書かれていました。ただ、最後のほうに、芸術をやるということを書いています。ダヴィンチが自分のことを本当にエンジニアだと思っていたなんて、おかしいと思うんです。でも、当時としてはかなりすごい人だったんですよ。
デプフナー：「一人ではいられない」とおっしゃいましたね。その感覚は、私もとても共感しています。それはどこから来るのでしょうか。
マスク：それは、人間の自然な反応だと思います。
デプフナー 多くの人は、一人でいることが幸せなのです。
マスク そうですか？ほとんどの人は一人でいることが幸せではないと思うのですが。
デプフナー 寂しいと感じますか？
マスク：つまり、孤独を感じることはありますね。
デプフナー：自分の感情や考えを共有できるような好きな人が見つからないからですか？あなたは、地球上で最も人気があり、注目されている人物の一人です。誰もがあなたと話したいと思っています。でも、うまくいかないようです。
マスク：孤独を感じることはあります。誰にでも孤独な時はあると思います。でも、それはかなり基本的なことです。例えば、私が宇宙船ロケットの仕事をしていて、小さな家に一人でこもっているとします。特に、私の犬が一緒でない場合、犬もいない小さな家に一人でこもっているので、かなり寂しいと感じます。
デプフナー 一番怖いことは何ですか？
マスク：人類が直面する実存的な脅威とは何でしょうか？私は、出生率のことについて多くの時間を費やしました。それは、人類の文明の未来にとって、唯一最大の脅威かもしれません。それから、人工知能がうまくいかないという懸念もあります。宗教的な過激派も懸念材料だと思います。
デプフナー あなたの最大の希望は何ですか？
マスク：私の最大の希望は、人類が火星に自給自足の都市をつくることです。
デプフナー: 以前、あなたは「恋をしていなければ、幸せになれない」とおっしゃいましたね。あなたは今、幸せですか？
マスク：愛には程度があると思います。でも、確かに、完全に幸せになるためには、仕事も恋もハッピーでなければならないと思います。だから、私はミディアムハッピーだと思います。
デプフナー プロジェクトや仕事への愛で、人間同士の愛を補うことができるのでしょうか？
マスク：私はできるだけ文字通りのことを言おうとしました。火星に自立した都市ができれば、人類の寿命が延びる可能性が高くなるからです。なぜなら、そうなれば、人類の寿命は格段に延びるからです。私たちは、意識の小さなロウソクを手に入れたにすぎず、虚空の中の小さな光のようなものだと思います。そして、この暗闇の中の小さなロウソクを消したくはないのです。
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(管理人は米国株式に投資をしているので、英語学習をするようになりました。勉強をする意義があると継続できるし、苦痛が少なくて済むとおもいます)
